Ледовое побоище (страница комментариев 3)

Рубрики: Разное; автор: Юлия Панина aka Княгиня.

Князь Александр перед битвой

Данный пост не содержит особого или скрытого смысла. Просто у меня глубокий музыкальный запой, и я хочу от него избавиться, передав кому-нибудь ещё. Читать полностью »

55 комментариев на «Ледовое побоище»
  1. Кипарис

    Вот, кто мне скажет, почему русские историографы так нахваливают Александра Ярославича?
    Готов рассмотреть любые версии. =)

    Ответить комментатору
    • Княгиня1986

      Разве ж это с историографов началось? Летописи о нём пишут очень даже положительно, хотя «официальной государственной концепции» на тот исторический момент не существовало.

      Ответить комментатору
    • Павел15

      За что его ценят?
      1. Успешный полководец, бивший шведов, немцев, литву (не проиграл ни одной военной кампании, сколько я помню). Выиграл важнейшую войну за Псков.
      2. Защищал свою землю в достаточно тяжёлые и сложные времена — достаточно, чтобы ценить его, как героя-защитника
      3. Сражался за остро необходимый выход к морю.
      4. Не допустил карательного похода монголов в Новгород.
      5. Причислен к лику святых.
      6. Предок правящей династии (особенно актуально было при потомках Даниила Александровича Московского)
      etc. Так что, было за что его ценить. :)

      Ответить комментатору
      • Кипарис

        Вот примерно такими поучениями и полны официальные учебники истории. Такие нам и преподавали в школе. И поэтому, когда уже в новую эпоху появилась возможность читать альтернативные точки зрения, то возникли сомнения в их правильности.
        Значит Невский защищал свою землю в тяжёлые времена и недопустил карательного похода монголов на Новгород?
        Давайте обратимся к Первой новгородской летописи (на которую вы, Павел и ссылаетесь несколькими постами ниже):

        В лѣто 6765 [1257]. Приде вѣсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины /л.136./ на Новѣгородѣ; и смятошася люди чересъ все лѣто. И къ госпожину дни умре Онанья посадникъ, а на зиму убиша Михалка посадника новгородци. Аще бы кто добро другу чинилъ, то добро бы было; а копая подъ другомь яму, сам ся в ню въвалить. Тои же зимы приѣхаша послы татарьскыи съ Олександромь, а Василии побѣже въ Пльсковъ; и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь; а князь Олександръ выгна сына своего изъ Пльскова и посла в Низъ, а Александра и дружину его казни: овому носа урѣзаша, а иному очи выимаша, кто Василья на зло повелъ; всякъ бо злыи злѣ да погыбнеть. /л.136об./

        К стати, отдельный, весьма интересный вопрос, почему эта летопись, написанная на церковно-славянском, до сих пор не переведена на современный русский язык? При том, что она давно переведена на английский, немецкий и датский языки. в приведённом отрывке речь идёт о том, что
        В 1257 г. в Новгород пришла весть, что татары хотят брать с новгородцев тамгу и десятину; татар вел Александр Невский. Василий (сын Невского, в то время был князем у новгородцев), избегая столкновения с отцом, перед приходом татар уехал в Псков. Новгородцы отделались дарами, и татары ушли. Разгневанный Александр выгнал сына из Пскова и отправил его «в Низ», то есть в Суздальскую землю; тех же, «кто Василья на зло повел», казнил: «овому носа урезаша, а иному очи выимаша».
        =-O Хорош защитник, нечего сказать!!

        Ответить комментатору
        • Княгиня1986

          Употребление слов «официальная версия» или «официальный учебник» в том виде, как употребляете вы (то есть, в априорном противопоставлении «истинной истине»), является троллингом. Считайте это официальным предупреждением. Официальные версии не всегда совершенны, но они, по крайней мере, не предполагают фривольных фантазий. За ними стоит труд историков, а за альтернативщиной — те самые фантазии тех, кому лень потрудиться.

          В цитированном отрывке летописи нет ничего криминального. Оккупанты хотят дань. Если им ничего не дать — будут санкции, будет карательная экспедиция; и если даже она не дойдёт до Новгорода, то прокатится по другим землям — то есть, из-за выпендрежа одних пострадают другие, а Александр, между прочим, уже был великим князем и отвечал не за один городок. Откупиться данью однозначно лучше, чем губить людей без надежды на победу. А репрессивные меры по отношению к мятежникам — норма для всех времён, просто в наше время глаза не выкалывают. И плох был бы князь как князь, если бы не водворил порядок! Это тоже его обязанность.

          Что касается языка, на котором написана НПЛ, то его нельзя называть церковно-славянским. Это древнерусский язык с избирательной примесью церковно-славянского (кстати, мне почему-то перевод обычно не требуется — я могу читать «и вязью», и с ятями, и с титлами).

          Возвращаясь к летописи — замечательное начало: «Прииде весть из Руси зла». Это значит, что сами новгородцы в тот период себя в понятие «Русь» не включали, хотя и говорили на русском языке.

          Ответить комментатору
          • Кипарис

            Не хочу показаться не вежливым, но предупреждать меня не надо. Лучше сразу забаньте, если на этом сайте только у вас монополия на правду.
            Тезис о необходимости сотрудничества с окупантами меня ни в коей степени не убеждает. Этак всех колабрационистов можно назвать мудрыми, прозорливыми людьми.

            Ответить комментатору
            • Павел15

              Ну, Орда русские земли всё-таки, не оккупировала. И Невский, это, всё же, не Петен с Лавалем. :)

              Ответить комментатору
              • Княгиня1986

                «Оккупантов» я добавила для красного словца. =) Хотя вижу, что это может приводить к неверному пониманию слишком доверчивыми читателями.

                Ответить комментатору
            • Княгиня1986

              Я могу. У меня здесь монополия на всё: это персональный блог, а не общественная площадка для высказывания своих мнений. Но стрелять банить без предупреждения — не в моих правилах: сначала я даю возможность опомниться и исправиться. Ведите себя как в гостях: не танцуйте в ботинках на столе, не украшайте обои собственноручно исполненными граффити, не двигайте без спроса мебель и не швыряйте пепельницей в телевизор, даже если там выступает ненавистный лично вам политик. Я сильно ограничила вашу свободу?

              Официальная версия, во-первых, отличается от альтернативнщины тем, что не была доказательно опровергнута (заявы про безымянных археологов доказательствами не являются), во-вторых, слово «официальный» вовсе не означает «назначенный по указанию властей», как, похоже, считаете вы. Историческая наука (как, впрочем, и любая наука) довольно быстро платит за попытки что-то назначить извне (не так быстро, как попытки нарушить закон гравитации, но всё же).

              И потом, вот тут вы написали:

              Да, хорошо иметь в голове стройную картину истории, очень это приятственно.

              А как приятственно чувствовать себя небыдлом, поднявшимся над «официальной версией» и приобщённым к манящим тайнам, недоступным простому доверчивому обывателю… А?..

              Этак всех колабрационистов можно назвать мудрыми, прозорливыми людьми.

              Всех не предлагаю. Но апостол Матфей был мытарем, то есть, коллаборационистом, собиравшим налоги для римских оккупантов.

              Остальное завтра.

              Ответить комментатору
        • Павел15

          Давайте по порядку. :) Приде вѣсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины /л.136./ на Новѣгородѣ; и смятошася люди чересъ все лѣто. И къ госпожину дни умре Онанья посадникъ, а на зиму убиша Михалка посадника новгородци.
          То есть, новгородцы не просто выразили недовольство, а устроили вооружённый мятеж — очень серьёзное дело. А Василий, если не поддерживал все эти действия, то, во всяком случае, смотрел на них сквозь пальцы.
          Тои же зимы приѣхаша послы татарьскыи съ Олександромь
          То есть, с Александром не армия пришла, а приехали послы. :) и дружину его казни: овому носа урѣзаша, а иному очи выимаша, кто Василья на зло повелъ; всякъ бо злыи злѣ да погыбнеть.
          Сохранить жизнь и свободу зачинщикам мятежа, ограничившись членовредительскими наказаниями — это по меркам XIII века (да и не только: вспомним, как карали за мятежи и измену веке в XVIII) весьма умеренно. Особенно, если вспомнить, чем обернулся бы для Руси поход монголов на Новгород.
          Подводя итог: в Новгороде наломали дров, а Александру пришлось решать возникшие после этого проблемы. И он, очевидно, неплохо с этим справился.

          Ответить комментатору
          • Кипарис

            И чем бы обернулся этот несостоявшийся поход татар на Новгород?
            В самый раз написать эссе в жанре альтернативной истории. =)

            Очнитесь, да сам Невский и совершил карательный ордынский поход. Написано же что он привел с собой татар.

            Ответить комментатору
            • Павел15

              Чем бы обернулся? Например, см. штурм монголами Владимира или Киева.
              А Невский привёл с собой в Новгород не войско, а послов. Так-вот прям и написано: «приѣхаша послы татарьскыи съ Олександромь». Или Вы про Неврюеву рать? Так и Храпачевский, и Горский, и Хрусталёв писали, что она была решена в Орде, как говорится, «до, вне и независимо от» Александра.
              Если же я возьмусь писать про альтернативную историю Руси, то это, скорее, будет про XV век, а не про XIII. Про то, как Иван III основал Московский университет. Мне такая альтернативка больше нравится. :)

              Ответить комментатору
  2. Кипарис

    Термин историографы я использовал в расширенном смысле, то есть, те кто писал летописи и были историографами.
    «Официальной государственной концепции» когда не существовало? Готов поспорить, что во времена Иоана III московского государственная концепция уже точно существовала. Летописи, которыми мы сегодня располагаем, записаны никак не раньше его правления.

    Ответить комментатору
    • Княгиня1986

      Ну-ну-ну-ну!.. Иван Грозный — это XVI век. А «Повесть временных лет» — начало XII. Напомню, что ПВЛ — самый ранний дошедший до нас свод летописей. Сохранился в виде рукописей XIII, XV и XVI веков (есть и более поздние копии, но они восходят к предыдущим). Причём исследователи текста предположительно выделяют в тексте более ранние своды, которыми пользовался составитель ПВЛ, с одной стороны, а с другой — отделяют более поздние дополнения. Поверьте, это умеют делать — накоплен огромный опыт, и если эта информация и не общеизвестна, то, по крайней мере, общедоступна.

      Ответить комментатору
      • Кипарис

        Уважаемая Княгиня.
        Я не знаю, из каких источников вы черпаете информацию, но:

        Во-первых, будьте внимательнее, в своём предыдущем посте я упоминал не Ивана Грозного, а великого князя московского Ивана III — деда всем известного Грозного.

        Во-вторых, было бы интересно взглянуть на русскую летопись XIII века? Дело в том, что все русские летописи записаны на бумаге, а в тринадцатом столетии бумагу на Руси (да и в Европе) делать не умели.

        В-третьих, хочется спросить, каким образом Повесть временных лет относится к Александру Ярославичу (Невскому)? Ведь события, о которых пишется в ПВЛ заканчиваются 1117 годом. А Невский родился веком позже.

        Вы говорите об общедоступности информации. Вот, давайте и попробуем чуть копнуть. Материал из Википедии:

        Автор летописи (ПВЛ) указан в Хлебниковском списке как монах Нестор, известный агиограф на рубеже XI—XII веков, монах Киево-Печерского монастыря. Хотя в более ранних списках это имя опущено, исследователи XVIII—XIX веков считали Нестора первым русским летописцем, а «Повесть временных лет» — первой русской летописью.

        В той же Википедии, если перейдём по ссылке *хлебниковский список*, читаем:

        Хлебниковский список — древнерусский летописный свод середины XVI века. Предположительно один из двух основных списков Ипатьевской летописи.
        Список создан в 1550—1560-х годах. Написан на 386 листах. Часть листов была утрачена, другие листы перепутаны. В XVII веке взамен 7 исчезнувших листов были вставлены новые. Список был составлен в Киево-Печерском монастыре под непосредственным руководством митрополита Петра Могилы, чьи собственноручные пометки от 1637 года сохранились на полях рукописи.

        Ну, и как нам это понимать? :-D

        Ответить комментатору
        • Княгиня1986

          Ах, Иванов я перепутала. Но и III — это вторая половина XV века, то есть достаточно поздно.

          Далее. Хлебниковский список — не единственная редакция ПВЛ. Раз уж вы обратились к Википедии, то, во-первых, должны были бы заметить Лаврентьевский и Радзивилловский списки. Во-вторых, основная редакция Ипатьевской летописи датируется началом XV века, а Хлебниковский список потому и называется списком, что был списан, то есть, является позднейшей копией Ипатьевской летописи. Так почему вы выбрали именно его, когда могли вспомнить более ранние редакции — о которых, кстати, рассказано в той же Википедии?

          Что касается соотношения Александра Невского и ПВЛ, то ваше утверждение звучало «все летописи придумали очень поздно». А я показываю, что летописи создавались не только до великих князей Московских, но и до Александра Невского.

          Что касается бумаги — до неё писали на пергаменте. На пергаменте! Если вы купите издание русских летописей в магазине, оно, конечно, будет напечатано на бумаге, но на ней же будет напечатан магазинный экземпляр Платона, во времена которого и пергамента-то ещё не было.

          Ответить комментатору
  3. Кипарис

    Ах, как это право, приятно было в милые школьные годы сидеть на уроке истории, слушать учителя, перелистывать богато иллюстрированный учебник!
    И в голове складывается такая такая стройная, вдохновляющая картина истории страны в которой тебе выпало счастье жить.
    Вот написано в учебнике, что возникло государство Русь в 862-м году от Рождества Христова — значит так и есть, не глупцы же писали этот учебник.
    Написано, что Александр Невский громил западных врагов: шведов и тевтонцев. Какие могут быть сомнения?
    Написано, как ударил засадный полк князя московского Дмитрия Ивановича, и побежали татары, и выиграна была Куликовская битва. Но осталось на поле Куликовом 253 тысячи павших русских воинов.

    Да, хорошо иметь в голове стройную картину истории, очень это приятственно.
    Но только тот, кто не останавливается в своём любопытстве с закрытием последней страницы школьного учебника, читает дальше. И вдруг узнаёт он, что не могло быть у Рюрика братьев с именами Синеус и Трувор, да и сам Рюрик фигура довольно мифическая. А рассказ о «призвании» его на русь в качестве правителя очень сильно напоминает сказку для детей придуманную.

    Узнаёт также этот человек, что почему то, в шведских летописях нет ни слова о поражении своей армии на реке Неве в 1240 году. А шведы вели хронику гораздо тщательнее, чем новгородцы.

    Далее, натыкается пытливый человек на заключение археологов, перекопавших всё поле Куликово и окрестноси. Мол не обнаружено в земле ничего, указывающего на то, что в конце четырнадцатого века произошла там столь кровопролитная битва (253 тысячи погибших только с русской стороны). Да и вообще, невозможно было в те времена собрать московскому князю столь огромное войско, говорят нам демографы.

    А если тот кто хочет докопаться до истины начнёт сам читать летописи, на которые ссылаются историки, то вопросов у него возникает гораздо больше, чем ответов.

    Большая часть Ипатьевской летописи написана действительно в 1420-х годах. Это установлено по водяным знакам на бумаге. Это самая старинная из сохранившихся русских летописей, она получила свое название по принадлежности старшего списка Костромскому Ипатьевскому монастырю.
    Если кто то заинтересовался её содержанием, то даю ссылку:
    http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Ipatius/

    Ответить комментатору
    • Княгиня1986

      А Лаврентьевская летопись вообще на пергаменте написана. Вот вам, пожалуйста, домашнее задание прежде чем продолжать разговор: прочтите всё, что есть в Вики про русские летописи, а не выборочные главы, а также найдите «Повесть о житии Александра Невского», коя датируется XIII веком. Без этого дальнейший разговор будет переливанием из пустого в пирожное.

      И где вы нашли сих безымянных археологов? Напротив, находок на Куликовом поле весьма много. Вот здесь рекомендую про находки и не только про них: В поисках Куликова поля. Цитирую:

      Вот только не надо спрашивать, была ли битва! Эту любимую тему псевдоисториков оставим без комментариев. Достаточно сказать, что следы этой битвы обнаруживаются во многих памятниках культуры, в том числе далеких от России: на Ближнем Востоке (в сказаниях о Тимуре), на Балканах (в сербском народном эпосе). А перекрестная ссылка всегда правдива, потому что источники друг от друга не зависят.

      И далее про ландшафт и специфику находок на месте битвы. Хотя вы, безусловно, правы в том, что числа в описании битв преувеличены.

      Насчёт шведов и Александра Невского за подробностями рекомендую эту ветку. Читать надо с конца, потому что система блоговая — последние сообщения сверху.

      Ответить комментатору
      • Кипарис

        Прочитал. Меня ничего не убедило. Вот благодаря таким источникам и стало возможным трактовать историю, как того желает очередной властитель, и Россия превратилась в страну с непредсказуемым прошлым. Понавыдёргивают из древних записей только то, что им нужно, чтобы подтвердить свою мифологему. Всё остальное побоку. :(
        В общем в вопросах истории, как и в религиозных, всё зависит от веры, не так ли? ;)
        PS. А знаете, почему ещё нелзя верить всем этим записям? Есть крылатая фраза (хоть и не помню, кто впервые сказал): «История человечества есть история его войн».
        А войны есть такая вещь, о которых дезинформация распространяется уже во время их проведения. Вот вы сейчас много правды мне сможете рассказать о войне СССР в Афганистане? Думаю, почти ничего. А ведь эта война была каких то 30 лет назад, а не 630.

        Ответить комментатору
        • Княгиня1986

          Вы, наверное, ходите голодный и голый. Ведь продавцы часто обманывают, значит, ни у кого ничего покупать нельзя.

          Фраза насчёт войн отражает предпочтения её автора. Лично я вижу в истории долгие мирные периоды, которые иногда прерываются войнами разной длительности.

          Ответить комментатору
          • Кипарис

            Спешу вас успокоить: голодный и голый я не хожу. =)

            В истории западно-европейского средневековья есть такое понятие — тёмные века. Это период от падения Римской империи до 8-го века включительно. Летописные сведения за этот период столь скудны и неубедительны, что историческая картина напоминает мозаику у которой утеряно процентов 95-98 мозаичных фрагментов. В подобной ситуации, в востановлении «истинной» картины событий решающую роль играет фантазия исследователя.
            А вот в русской истории темные века (да простится мне употребление этого термина) наступают, если мы заглядываем ниже 16-го столетия.

            Ответить комментатору
            • Княгиня1986

              Вы не можете ходить сытый и одетый! Вы даже на огороде своём ничего не можете вырастить, ибо при покупке семян тоже могут обмануть. Как, впрочем, и при покупке участка.

              Здесь по треду вы сделали несколько утверждений, но не привели доказательств ни по одному. Вы:

              1. сделали намёк, что Александра Невского начали восхвалять с политической целью намного позже, чем он жил; я вас отослала к «Житию», но вы его проигнорировали;
              2. заявили, что все летописи написаны не раньше «великодержавной» эпохи, причём в разговоре о летописях упорно выбирали поздние версии, в силу чего мне приходилось раз за разом отсылать вас к ранним вариантам;
              3. намекнули, что Куликовской битвы не было, потому что некоторые-де безымянные археологи ничего упорно там не находят; я сослалась на тех, которые находят, но вы их признали неправильными; %)
              4. наконец, я вам дала домашнее задание, из которого вы могли бы кое-что узнать на затронутые темы, но вы, насколько я вижу, поленились.

              Первые три пункта можно толковать по-разному, но последний означает, что вы и не хотите узнать, что о тех «тёмных» временах всё-таки известно. То есть, разговор завели, но докопаться до сути отказались. А это уже троллинг.

              Кстати, насчёт афганской войны. У меня был однокурсник, который там воевал. Настоящий живой свидетель. Так что я (случайно) о ней знаю больше вашего, хотя совершенно никогда не интересовалась.

              Ответить комментатору
        • Павел15

          Написано, что Александр Невский громил западных врагов: шведов и тевтонцев. Какие могут быть сомнения?
          То есть, письменные источники Вы в принципе не признаёте, как класс?
          Но осталось на поле Куликовом 253 тысячи павших русских воинов.
          Если эта цифра приводится в одном-единственном источнике, она не становится от этого общепринятой. :) А шведы вели хронику гораздо тщательнее, чем новгородцы.
          «Да наоборот жа!» © «Вовка в Тридевятом царстве» :) Вот, например, что писал М.И. Стеблин-Каменский («Древнескандинавская литература»):
          Историческая литература в Средние века была в Швеции и Норвегии довольно скудной.
          Известную аналогию исландским сагам представляет собой шведская «Гута-сага», краткий рассказ о заселении острова Готланд, его включении в шведское государство и христианизации. «Гутасага» сохранилась в ютландских законах. Она была написана, видимо, в начале XIII в., но восходит, несомненно, к более древней устной традиции.
          Наиболее самобытное историческое произведение шведского Средневековья — это «Эрикова хроника». Жанр рифмованной хроники возник в XII в. во Франции и позднее распространился и в немецкой Прибалтике. Прообразом «Эриковой хроники» были немецкие рифмованные хроники. Но очень заметно в ней и влияние рыцарского романа. «Эрикова хроника» была написана около 1320 г., но сохранилась только в списках XV в. У нее были, по-видимому, как устные, так и письменные источники. Она охватывает период шведской истории с 1220 по 1320 г., но большая ее часть посвящена событиям после 1290 г., распре между королем Биргером и его братом герцогом Эриком (откуда я название хроники). Однако, следуя шаблонам рыцарского романа, автор уделяет военным подвигам, рыцарским турнирам и пышным празднествам гораздо больше внимания, чем политическим событиям. Высказывалось предположение, что «Эрикова хроника» написана тем же автором, что и «Песни Евфемии»: и стихосложение, и манера в этих произведениях сходны.

          Чтобы судить, почему шведские летописи не писали о Невской битве, нужно, чтобы эти летописи были. :) А у нас есть только «Хроника Эрика», которая о событиях рассказывает очень выборочно.
          Притом, сколько я помню, большую часть шведского отряда составляла финская пехота. Потому горевать о златокудрых рыцарях, не вернувшихся с чужбины, шведским матерям и невестам особо не приходилось, что на историческую память не могло не повлиять.
          И да, конечно же, в пользу поединка Александра и Биргера говорит шрам на лице ярла. Судя по черепу, ударили очень сильно (рассекли до кости и саму кость), притом рана была заросшая (т.е., прижизненная) и старая (т.е., она могла быть нанесена в 40-е годы, за 26 лет до смерти Магнуссона).
          Далее, натыкается пытливый человек на заключение археологов, перекопавших всё поле Куликово и окрестноси. Мол не обнаружено в земле ничего, указывающего на то, что в конце четырнадцатого века произошла там столь кровопролитная битва
          Средневековые армии имели обыкновение «стоять на костях» (хоронить убитых, собирать оружие и снаряжение, которое больших денег стоило). Поэтому на полях сражений не могло остаться многого. Да и коррозия. Да и «чёрные археологи», которых всегда было полно. Тем не менее, сказать, что на Куликовом поле ничего не найдено — нельзя.
          Большая часть Ипатьевской летописи написана действительно в 1420-х годах. Это установлено по водяным знакам на бумаге. Это самая старинная из сохранившихся русских летописей, она получила свое название по принадлежности старшего списка Костромскому Ипатьевскому монастырю.
          Новгородская Первая (или Первая Новгородская — этот вариант встречается реже, но грамматически он правильнее :) ) летопись Старшего извода сохранилась в единственном Синодальном списке, написанном на пергамене (а не на бумаге) не позже XIV века (возможно, и в XIII) — т.е.,, написанном на пергамене, и хранящемся в Государственном историческом музее (т.е., дошедшем до нас).
          Кстати, бумагу в Европе начали делать не позже XIII века.
          Вот благодаря таким источникам и стало возможным трактовать историю, как того желает очередной властитель, и Россия превратилась в страну с непредсказуемым прошлым.
          Всё равно, что сказать: «Благодаря Лысенко Россия превратилась в страну с непредсказуемой биологией». :) А что там в официальных коммюнике пишут — это уже совсем другое дело. Не к историкам вопрос.
          В общем в вопросах истории, как и в религиозных, всё зависит от веры, не так ли?
          Не так. :) История — это наука, и никак этот факт не изменить. Если политики этого не понимают — тем хуже для политиков.

          Ответить комментатору
          • Княгиня1986

            Великолепно. *BRAVO* *YAHOO*

            Так всё-таки возвращаемся к Биргеру? Вроде бы, насчёт имени предводителя сомневаются.

            Что касается письменных источников, то у меня сложилось впечатление, что Кипарис другие вообще не вспоминает (кроме случая с якобы отсутствующими находками на Куликовом поле).

            Ответить комментатору
            • Павел15

              Так всё-таки возвращаемся к Биргеру? Вроде бы, насчёт имени предводителя сомневаются.
              Скажем так: у нас выбор между Биргером и Ульфом Фаси. :)

              Ответить комментатору
          • Кипарис

            Притом, сколько я помню, большую часть шведского отряда составляла финская пехота. Потому горевать о златокудрых рыцарях, не вернувшихся с чужбины, шведским матерям и невестам особо не приходилось.

            Хорошая у вас память, можно только позавидовать. =)
            Это где написано, что именно финская и именно пехота?
            .
            Что касается Куликовской битвы.
            Я ведь не отрицаю, что битва была. Просто она была не там, где установлен памятник. Согласен, что оружие и доспехи на поле боя могли не остаться — в то время это была ценность. А как быть с костными останками? Или они тоже рассосались?

            Ответить комментатору
            • Княгиня1986

              Вам же только что сказали насчёт погребения. Именно тела (то есть, то, в чём заключены кости) собирали в первую очередь. Чтобы похоронить по-людски. На месте сражения оставалось то, что не нашли или не сочли ценным (например, не подлежащие ремонту обломки). Это раз.

              Кроме того, кости, как и любая органика, отлично разлагаются. Скорость разложения зависит от условий, а непогребённые тела, кстати, на воздухе разлагаются быстрее, чем похороненные по чину. Если оставить в стороне людей и человеческие погребения, то в сельском хозяйстве на компост пускают всяческую органику, в том числе мелкие кости, и они в компостной яме за короткий срок перепревают в удобрение.

              И, наконец, что вас беспокоит по части места? Вы считаете, что оно было не на этом поле, а на другом? Если нет, то ваши претензии ни к чему.

              Ответить комментатору
              • Кипарис

                Да, да. Именно так я и считаю, что битва была не там. А пример этот я привёл, чтобы показать, что официальная история тоже далеко не всегда бывает добросовестной.
                Но вы можете меня переубедить, если дадите ссылку на находки археологов, доказывающие прохождение битвы именно на указанном поле. Вы прекрасно понимаете, что после столь крупной битвы должны были остаться следы.
                Тела тогда хоронили на месте боя. Не увозили на родину в цинковых гробах.

                Ответить комментатору
                • Княгиня1986

                  Я вам дам ссылку на общедоступный ресурс, именуемый Википедиею. Читаем:

                  Отсутствие значимых находок боевого снаряжения на поле боя историки объясняют тем, что в средние века «эти вещи были безумно дорогими», поэтому после сражения все предметы были тщательно собраны. Подобное объяснение появилось в научно-популярных публикациях в середине 1980-х годов, когда в течение нескольких полевых сезонов, начиная с юбилейного 1980 года, на каноническом месте не было сделано никаких находок, хотя бы косвенно связанных с великой битвой, и этому срочно требовалось правдоподобное объяснение.

                  Вот откуда растут ноги у вашего «ничего не нашли». Слыхали звон, что называется. Но читаем далее:

                  Использование для сплошного обследования этой площади современных электронных металлодетекторов позволило за каждый полевой сезон собирать представительные коллекции из сотен и тысяч бесформенных металлических обломков и осколков. В советское время на этом поле велись сельскохозяйственные работы, в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра. Тем не менее, археологическим экспедициям удаётся делать представляющие исторический интерес находки: втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора, части оторочки рукава или подола кольчуги, сделанные из латуни; панцирные пластины (1 штука, аналогов не имеет), которые крепились на основе из кожаного ремешка.

                  Обратите внимание:

                  1. находки всё-таки есть;
                  2. на том самом месте;
                  3. но поскольку они делаются металлодетекторами, кости этим методом не найдёшь.

                  Что касается «хоронили на месте боя» — это не значит «там, где упал». Для захоронения, вероятнее всего, выбиралось место по соседству. И абзацем выше на той же странице Википедии говорится о месте, которое, возможно, является следами захоронения, хотя полной уверенности нет. А выше ещё на абзац повествуется, каким образом было вычислено место сражения — с привлечением письменных источников и палеографии.

                  Со своей стороны мне неизвестно, что заставляет вас отрицать письменные свидетельства и искать где угодно, только не там, где написано. Мне, чтобы искать другое место, нужны более существенные причины, нежели желание противостоять «официальной версии».

                  Ответить комментатору
            • Павел15

              Хорошая у вас память, можно только позавидовать.
              Спасибо. :) Это где написано, что именно финская и именно пехота?
              Вот смотрите (та же Любимая Первая Новгородская):
              Придоша Свѣи в силѣ велицѣ, и Мурмане, и Сумь, и ѣмь в кораблихъ множьство много зѣло
              Кто здесь перечислен? Шведы (свеи), норвежцы (мурмане), финны (сумь и емь). У норвежцев в 1239 — 40 гражданская война. Вряд ли было бы много таких, кто поплыл за тридевять земель для чужой страны устье Невы отвоёвывать. Со шведами и финнами иная история. Самой правдоподобной версией, на мой взгляд (впрочем, не только на мой :) ) является версия о крепости. Тогда всё встаёт на свои места. Много рыцарей брать в лесистое, болотистое место не имеет смысла — развернуться им там особо негде, а держать их там просто так — невыгодно. Рыцари пригодятся, только как немногочисленный командный состав. А основную часть отряда, предназначенного для постройки и обороны форта, неизбежно будет составлять пехота, вероятнее всего, местная и дешёвая.

              Ответить комментатору
              • Кипарис

                Павел, вы ведь и сами пишете о версиях.

                Вряд ли было бы много таких, кто поплыл за тридевять земель для чужой страны устье Невы отвоёвывать. Со шведами и финнами иная история. Самой правдоподобной версией, на мой взгляд (впрочем, не только на мой ) является версия о крепости. Тогда всё встаёт на свои места. Много рыцарей брать в лесистое, болотистое место не имеет смысла — развернуться им там особо негде, а держать их там просто так — невыгодно. Рыцари пригодятся, только как немногочисленный командный состав. А основную часть отряда, предназначенного для постройки и обороны форта, неизбежно будет составлять пехота, вероятнее всего, местная и дешёвая.

                А вот у меня другая версия:
                Новгородские ушкуйники, выбрав себе в предводители юного князя напали на стоянку торгового каравана (в шатрах). Этим и объясняются значительные потери «шведов» и сравнительно малые у новгородцев.
                И чем такая версия хуже кроме того, что она не предполагает априорного «величия» Невского? 8)

                Ответить комментатору
                • Павел15

                  Павел, вы ведь и сами пишете о версиях.

                  Конечно, пишу. :) Потому что версий, если считать только более-менее разумные, набирается штуки три-четыре: шведы планировали набег на подконтрольные Новгороду территории; шведы собирались строить форт, и т.д., и т.п. Всяческую экзотику, вроде того, что Биргер приехал на тайные переговоры с Александром, мы всерьёз не рассматриваем. :)

                  Новгородские ушкуйники, выбрав себе в предводители юного князя напали на стоянку торгового каравана (в шатрах). Этим и объясняются значительные потери «шведов» и сравнительно малые у новгородцев.

                  Чем хуже? Ну, наверное, тем, что она не только не находит подтверждения в источниках, но и прямо им противоречит. Им всем. То есть, обоим. :) Да и поведение сторон какое-то неразумное получается. Смотрите сами: шведы собрались торговать, построив на берегу шатры с карусельками. С кем они могли там торговать, вдали от цивилизации? С нищими аборигенами, которые имели веские причины на любого вооружённого иноземца смотреть косо? То есть, купцы выходят идиотами, если у них такой странный бизнес-план.
                  Да и Александр получается не лучше. На дворе лето 1240, то есть, по Руси монголы шастают. Самое время из-за паршивой кучки купцов ссориться с ещё одним соседом. Нет, я понимаю, всем нам когда-то хотелось быть Морганами и Дрейками, но момент какой-то уж совсем неподходящий. И возраст у Александра уже совсем недетский для таких глупостей. Или он на Волшебную Коровью Челюсть так рассчитывал? :)

                  Ответить комментатору
      • Кипарис

        Да, и вы дали ссылку на ветвь дискуссии про Ледовое побоище. А я говорил, что сомневаюсь в Невской битве Александра(со шведами).
        В оное побоище я пока поверить готов. ;)

        Ответить комментатору
        • Княгиня1986

          Всё правильно я вам дала, вы не долистали до начала. Которое про шведов и подрубленный шатёр.

          Ответить комментатору
  4. Irina5

    Хоть фильм и старый уже, его все еще никто не превзошел по данной исторической теме.

    Ответить комментатору
  5. Мария1

    Трек можно было загрузить на какой-нибудь музыкальный сервис и вставить в блог, например.
    Прокофьев написал очень мощное музыкальное сопровождение к фильму. Слышала, что в фильме использовали черновую дорожку cо звуком. Интересно, это правда или легенда?

    Ответить комментатору
Есть что сказать? Не молчим!

Используйте теги: <a href=""> <abbr> <acronym> <b> <blockquote> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q> <s> <strike> <strong> <pre> <ul> <ol> <li> .

Комментарии короче 200 символов публикуются без активной ссылки. Пробелы не учитываются.

Ссылки с комментариев dofollow. Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами dofollow-комментирования. Кто не читает, тот сам себе враг.